Razgovor s Vesnom Mihoković Puhovski

Razgovor s Vesnom Mihoković Puhovski, predsjednicom Udruge Protagora, objavljen je u tiskanom izdanju magazina IMPuls (Istarski magazin), 28. svibnja 2022. godine, izdavača Glas Istre novine d.o.o., Pula, kao i na web stranicama magazina, link. Razgovor je vodio novinar Dubravko Grakalić. Tekst prenosimo u cijelosti.


Predsjednica udruge Protagora Vesna Mihoković Puhovski već se godinama bavi promicanjem prava ireligioznih osoba te se bori protiv klerikalizacije društva. Dakle, prema fenomenima koji proteklih dana pune medije, poput proziva savjesti, rasprave o pobačaju i rodnim pravima te o povlaštenom statusu Katoličke crkve u društvu. Vesna Mihoković Puhovski radila je i u Institutu otvoreno društvo, odnosno Forumu za slobodu odgoja.

– U javnosti se često govori o pravima vjernika, pravu na priziv savjesti, pravu na državni novac za Katoličku crkvu i druge vjerske zajednice. Imaju li jednaka prava i ireligiozne osobe – ateisti, agnostici? Koliko je Katolička crkva privilegirana u Hrvatskoj? Prosvjedovali ste protiv Vatikanskih ugovora, ali nema izgleda da će se oni promijeniti?

– Ne, u Hrvatskoj nemaju svi građani jednaka prava. Religiozni građani, prvenstveno katolici imaju daleko veća prava i privilegiranu poziciju u društvu nego što to imaju ireligiozni građani, dakle građani koji zbog svjetonazora nisu pripadnici nijedne vjerske zajednice. Svjesni toga, organizirali smo 2006. godine našu udrugu Protagora i sve ove godine nastojimo smanjiti i ukinuti diskriminaciju između religioznih građana i onih koji to nisu.

– Što je glavni cilj Protagore?

– O tome govori i naš Statut koji ističe da je “svrha Protagore postizanje potpune ravnopravnosti građana bez obzira na religioznu pripadnost, te ukidanje bilo kakvih društvenih privilegija za pripadnike bilo kojeg religioznog opredjeljenja”. Diskriminacija ireligioznih građana očituje su u obrazovanju, kulturi i sveukupnom društvenom životu.

Vjera i vjeroispovjed

– Treba li u Hrvatskoj uvesti vjerski porez koji će plaćati oni koji vjeruju, dok će ostali moći davati novac humanitarnim organizacijama i slično?

– Ateistima i agnosticima često se odriče pojam duhovnosti, a obavezni su, mimo svoje volje, izdvajati iz svog poreznog davanja za vjerske organizacije i “duhovne potrebe” njihovih članova. Smatramo da to treba izmijeniti, da se u Hrvatskoj mora primijeniti sustav kakav postoji i u nekim drugi evropskim državama, a koji građanima omogućava izbor odluke kome će uputiti taj dio poreza.

– Hrvatski građani nisu jedini koji žive u takvim prilikama?

– Svi ovi problemi pojavili su se devedesetih godina u postsocijalističkim državama, dakle ne samo u Hrvatskoj. Nama najsličnija je Poljska. U susjednoj nam Sloveniji, kao i na primjer u Češkoj, utjecaj Katoličke crkve nije takav i njezino uplitanje u političke sfere te utjecaj na društvo i društvene procese nije ni sličan ovome što mi živimo. To je dakako odraz ne samo politike, već povijesnih okolnosti. Za Hrvatsku je specifično da je pripadnost Katoličkoj crkvi isticana i kao svojevrsna potpora nacionalnim uvjerenjima te se, u okolnostima rata, posebno koristila kao sredstvo razlikovanja od “drugih” u ratu i politici suprotstavljenih strana.

– Kako vidite razliku između ustavnih odredbi koja tretiraju tu problematiku i stvarnosti koju svakodnevno živimo?

– Tradicionalna terminologija u Ustavu govori o “vjeri” i pravima u vezi nje, ali se pravo na uvjerenje/svjetonazor nekako zagubilo, a svjedoci smo da dio građana “nema vjeru”, već ateistički svjetonazor i njihov broj se, ne samo u Hrvatskoj, neprekidno povećava.

Fašistički režimi, koji smatraju da je dijete sredstvo za jačanje države, ali to je nedopustiva, užasna ideja, zabranjivali su mahom prekid trudnoće i kažnjavali ga teškim kaznama. Ali ne može biti dijete sredstvo jačanja države, već obrnuto; država mora biti sredstvo osiguranja mirnog i dostojanstvenog života svih građana

– Po Ustavu, Hrvatska je sekularna država, iako često ne izgleda tako?

– Ustav Republike Hrvatske člancima 14., 17., 39., 40. i 41. jasno određuje slobodu vjere i vjeroispovijedi, odvojenosti vjerskih zajednica od države, dakle govori o sekularizmu, ali i o nedopuštanju nasilja i sličnim dobrim stvarima te o zaštiti i pomoći države vjerskim zajednicama. Dakle, tu su regulirane dvije važne stvari: država i vjerske zajednice su dva odvojena politička subjekta – ukoliko vjerske zajednice uopće treba smatrati političkim subjektom – i priznaje se postojanje i nevjernika/nereligioznih osoba koje s vjernicima moraju biti ravnopravne. Stvar je tome da se demokracija ne smije svoditi na do apsurda i vulgarnosti pojednostavljeno tumačenje “vladavina većine nad manjinom”. To tumačenje se odnosi na političke procese gdje na izborima, legalnim i uredno provedenim, građani biraju svoje predstavnike pa koja politička opcija dobije većinu glasova dobiva mandat za upravljanje državom.

– Pa većinu dobiju katolici, odnosno demokršćani, uglavnom?

– No, za demokratsko društvo ključan je pojam pluralizam koji priznaje druge i drugačije, a koji, iako manjina, moraju biti – a to se uređuje raznim demokratskim institutima koja štite ljudska prava – u svemu ravnopravni sa onima koji čine većinu. Najpreciznije je to izraženo sloganom “Svi različiti – svi jednakopravni!” Dakle, građani imaju ljudsko pravo na izbor – svjetonazora, seksualnosti, nacionalne pripadnosti…, i u to se država/vlast ne smije miješati ma koliku većinu imala u parlamentu! Bez svega ovoga država – kako nas je poučio Sv. Augustin – ne ostvaruje načelo pravednosti te postaje obična razbojnička krčma!

Sljubljenost Crkve i vlasti

– Vaša je udruga posebno aktivna u zahtjevima za reviziju tzv. Vatikanskih ugovora?

– Nakon sklapanja ugovora između Republike Hrvatske i Svete stolice, situacija se radikalizirala. Valja biti svjestan činjenice da su Vatikanski ugovori sklopljeni bez javne rasprave i da je njima Republika Hrvatska, protivno vrijednostima koje se obavezala čuvati i svojim Ustavom i međunarodnim konvencijama o ljudskim pravima, regulaciju vjerskih prava dijela svojih građana, i dio suvereniteta, prenijela na Katoličku crkvu. No, ugovori su posljedica političke volje te su i njihove posljedice rezultat volje koja ih je ostvarila. Ovdje je posebno važno istaknuti da je ove ugovore, suprotno od stavova koji se često nameću javnosti moguće, potrebno mijenjati.

– Na koji način?

– U mjeri u kojoj nam je to bilo moguće, naša je udruga, naročito kroz akcije “Raskid” u kojima smo zajedno s istomišljenicima okupljenima u neformalne inicijative, tražili njihov raskid. Premda, zbog političke sljubljenosti Crkve i vlasti, nismo puno postigli u pokretanju legislativnih procesa, mislim da je dosta očito da se sve veći broj građana protivi tako jakom utjecaju Crkve i politike koja joj to omogućava.

– Znamo da Vas je odlikovao predsjednik Republike Ivo Josipović, je li i on član udruge?

– Malo čudno pitanje. To je kao da pitate predsjednika Milanovića koji je nedavno odlikovao darivatelje krvi da li je i sam daruje.

– Pa zanimljivo je, on sam kaže da je agnostik?

– Ozbiljno govoreći, ne. Ivo Josipović nije član Protagore. Štoviše, prijedlog za odlikovanje bio je upućen još u mandatu predsjednika Stipe Mesića, ali eto, došao je na red kasnije. Odlikovanje, Red Danice Hrvatske s likom Antuna Radića, dobila sam 2010. za sveukupan doprinos obrazovanju u Hrvatskoj. Obrazovanje je moj životni poziv, počela sam raditi još kao apsolventica u osnovnoj školi, nastavila sam sa srednjim školama, a 1994. sam započela rad u Institutu otvoreno društvo gdje sam bila direktorica obrazovnog programa. Radili smo sjajne stvari, od kupnje teleskopa za zvjezdarnicu u Višnjanu, financiranja odlaska učenika na informatičko natjecanje u SAD, razmjene učenika u suradnji sa organizacijama iz SAD i VB, a posebno mi je bio drag program stipendija koji smo vodili dvije godine. Davali smo 100 dolara mjesečno učenicima završnog razreda srednje škole koji su stradali u ratu. Pismo jedne djevojke još uvijek čuvam: “Hvala vam za stipendiju! Da je nije bilo danas bih prala suđe u nekom restoranu u Australiji, ali eto, upravo sam upisala željeni fakultet u Zagrebu među deset najboljih!”

– Radili ste neprekidno u oblasti obrazovanja?

– Ono s čime smo učinili najviše – jer su 2000. godine programi OSI-a prebačeni na Forum za slobodu odgoja i nastavila sam ih voditi kao izvršna direktorica Foruma – jesu programi debate i edukacije nastavnika u programima “Zdravstveni odgoj”, “Čitanje i pisanje za kritičko mišljenje”, razni projekti “Građanskog obrazovanja”, “Medijacija”…

– Građanski odgoj je danas ponovno aktualan?

– Ovdje je potrebno istaknuti da se razni programi Građanskog odgoja koji se već niz godina pokušavaju uvesti u hrvatske škole u velikoj mjeri baziraju na postavkama koje smo mi i druge NVO pokrenuli i iskušali u nizu škola, naročito u Primorsko-goranskoj županiji gdje smo imali podršku lokalne vlasti.

Ispis iz Katoličke crkve

– Očekuju se rezultati popisa stanovništva u vezi vjerske opredijeljenosti. Jedan dnevni list objavio je da, prema neslužbenim podacima, Hrvatska ima 80 posto katolika i pet posto ateista. Vjerujete li da je to točno?

– Da, to je prošli tjedan objavio jedan dnevni list. Protagora je Sektoru demografskih i društvenih statistika 2. svibnja poslala upit o rezultatima popisa. Dobili smo sljedeći odgovor: “Državni zavod za statistiku objavio je 14. siječnja 2022. prve rezultate Popisa stanovništva, kućanstava i stanova 2021. Budući da se radi tek o prvim rezultatima, ne rade se detaljnije obrade”. Dakle, kao što u tom tekstu govori demograf dr. sc. Stjepan Šterc, ovi podaci su još neslužbeni, ali su vjerojatni. No, ovdje dolazimo do novih pitanja na koja je potrebno odgovoriti da bi se dobila jasna slika društva pa time i korigirao odnos države i Crkve, odnosno smanjila diskriminacija građana nevjernika.

– Što je problem?

– Prvo pitanje koje smatram potrebnim daleko bolje definirati jest sam pojam katolik. Radi li se o osobi/građaninu koji se smatra pripadnikom tradicionalne kulture, bio/la je krštena/a, slavi Božić i Uskrs i izjašnjava se kao katolik, ili se pak radi o istinskom katoliku, dakle osobi koja svoju vjeru svjesno i aktivno živi, koja poštuje i u životu primjenjuje sve deklarirane moralne vrednote katoličanstva, redovno ide u crkvu i prima sve sakramente. Naime, ako je ovo potonje ispravna definicija, a smatram da bi trebala biti, onda se otvaraju mnoga pitanja, malo ću se poigrati, ako je u hrvatskome društvu 80 posto katolika koji se drže uputa Crkve o krađi i sličnom kriminalu, odakle u našem društvu toliko kriminala i nasilja? Zar je to sve počinila ateistička manjina od pet posto?

– Mladen Parlov, dekan Katoličkog bogoslovnog fakulteta u Splitu s jedne, i Stjepan Baloban, dekan zagrebačke bogoslovije s druge strane, iznijeli su ovih dana posve suprotne stavove o utjecaju Crkve? Parlov tvrdi da Crkva nema utjecaj veći od nevladinih organizacija, dok Baloban ne sumnje u crkveni utjecaj.

– Istina je, rekla bih i jedno i drugo, ovisi o kojem djelu države se radi i o kojim društvenim slojevima. Kod velikog djela mlade populacije vjerske zajednice postaju irelevantne, ali kod nekih, posebice u konzervativnim-patrijarhalnim sredinama, njen utjecaj, kao što je i slučaj sa drugim vjerskim zajednicama, je utjecajan. Koliko je nama poznato, ispis iz Katoličke crkve je uznapredovali trend, koji se nastavlja i dapače intenzivira. Tu je potrebno naglasiti da se Crkva svojski trudi da taj proces onemogući pa su nam se često obraćali građani kojima se svećenici govorili da je to nemoguće, manipulirajući istovjetnošću vjere i pripadnosti Crkvi.

Političari vjernici

– Ima li Katolička crkva veći utjecaj na političare, nego na svoje vjernike? Postoje li u nas posve vjerske stranke, mnogi takvom smatraju Most?

– Pa zar naši političari nisu vjernici? Naime, ogromna većina naših političara jesu vjernici ili se barem tako deklariraju. To su većinom ljudi koji su devedesetih spoznali Boga, počeli se pojavljivati na vjerskim događanjima ili u poznim godinama života primali sakramente. Ima, naravno i pravih vjernika, ali oni su to bili i u socijalizmu, a na njih Crkva u političkom smislu ima ipak manji utjecaj.

– Znači, utjecaj na politiku je velik?

– Dakako da Katolička crkva ima izuzetno veliku utjecaj na naše političare – radi se jednostavno o uzajamnom podupiranju u ostvarivanju moći a ona je, barem se tako shvaća kod nas, esencijalna u politici. Smatram da je posebno žalosno što je danas, naročito u mandatu pape Franje, Katolička crkva često daleko naprednija i usmjerenija ljudskim pravima, barem deklarativno, nego mnogi naši političari.

– A Most?

– Kad je Most u pitanju, rekla bih da trenutno na našoj političkoj pozornici nema deklariranih vjerskih stranaka, ali se desno usmjerene stranke uglavnom pozivaju na katoličanstvo, onakvo kako ga oni razumiju.

– Prema HRejtingu, istraživanju HRT-a, oko 73 posto građana traži slobodan pobačaj. Može li crkvena hijerarhija ići protiv toga., dok s druge strane, lijeve stranke traže ubacivanje prava na pobačaj u Ustav RH. Što mislite o tome?

– Ubacivanje prava na legalan pobačaj u Ustav ne bi trebalo biti potrebno u normalnoj, demokratskoj državi, bio bi dovoljan samo zakon. Odrednica o pravu o odlučivanju o roditeljstvo trebala bi biti dostatna, ali na žalost u Hrvatskoj nije i potrebno je osigurati ovo pravo i ustavnom odrednicom.

– Zašto?

– Naime, strasti su se ustalasale, što nije niti čudno; seksualnost je nakon hrane i vode, druga vitalna potreba i uvijek su se režimi trudili staviti je pod kontrolu kako bi lakše upravljali društvom. Fašistički režimi, koji smatraju da je dijete sredstvo za jačanje države, ali to je nedopustiva, užasna ideja, zabranjivali su mahom prekid trudnoće i kažnjavali ga teškim kaznama. Ali ne može biti dijete sredstvo jačanja države, već obrnuto; država mora biti sredstvo osiguranja mirnog i dostojanstvenog života svih građana. Međutim, ideja očuvanja života nerođenog djeteta nije se odnosila na djecu drugačije nacije i/li vjere. Kad gledamo povorke “Hod za život”, svi su radosni, u pastelnim bojama, s transparentima koji nam objavljuju “veliku istinu” da život započinje začećem. A čime bi drugim? A završava “prirodnom smrću”, što meni baš i nije jasno što bi trebalo značiti. Isključivanje medicinske pomoći u liječenju? A onda na njihovom skupu sudjeluje i ratni zločinac u čijem pohodu su poubijana i djeca. Pa svatko se iole moralan mora zapitati za čiji i kakav život se to oni zapravo zalažu!?

Vjeronauk, i to punim nazivom Rimokatolički vjeronauk, uveden u odgojno-obrazovni sustav prije Vatikanskih ugovora. Radi se dakle o klasičnom katehizmu koji nije ono što neki građani misle da je – Religijska kultura. Razlika je ogromna: smisao katehizma je privesti dijete Bogu, a Religijska kultura poučava o genezi i vrstama religija. Mnogi građani upozoravali su nas na razne oblike diskriminacije učenika u osnovnim školama

– Postoji li još koji razlog zbog kojeg vjernici toliko hodaju za život?

– Drugi razlog zbog kojeg se Crkva, ali i vjernici toliko protive pobačaju je neprihvaćanje koncepta razvoja! Svijet je Bog stvorio savršenim i ništa se u njemu ne može mijenjati! Ideje koje su se razvijale i rušile dogme trebalo je zatirati, ne trebamo uzimati primjere iz povijesti da se sjetimo kako je to izgledalo! To se odnosi i na trudnoću. Religija ne priznaje faze razvoja, već smatra da je dijete nastalo začećem, ali nije baš tako jednostavno. Nakon začeća razvija se zigota, embrio pa fetus, a onda – ako ove faze prođu uspješno – sretnim porodom imamo i dijete. A samo je dijete osoba s imenom i prezimenom i upisana u državne knjige nositelj ljudskih prava! Iako se tome načelno protivi, to zapravo provodi i Katolička crkva jer ne krste zametak, već rođeno dijete kojem se sakrament krštenja, voljom roditelja, daje u periodu od prilike sedam dana po rođenju. Djetetu/osobi, a ne zametku! A zapravo nije jasno, ako na čas zanemarimo potrebu kontrole i upravljanja životom svih građana, zašto je Katoličkoj crkvi potrebna zabrana pobačaja. Pa katolkinje ga ionako neće počiniti!

– Očito se sada bore stare bitke?

– I eto, pod utjecajem sprege Katolička crkva/Vlada, mi sad opet moramo “za svoje kćeri voditi bitke koje su već izborile naše bake”, kako je to zgodno rekao jedan političar.

– Priziv savjesti postoji samo u medicinskoj profesiji. Koriste ga i oni koji su do jučer obavljali pobačaje. Što nam to govori o društvu i hipokriziji kriptovjernika, među kojima su i oni koji su u prošlom režimu bili članovi SK?

– Priziv savjesti je institut kojim su ljudi, u vrijeme kad je nastao uglavnom muškarci, prinuđeni da za interese svoje države ubijaju druge ljude protive to činiti. Put ostvarenja bio je dakako težak, ali je cilj postignut uvođenjem “civilnog roka” te ukidanjem vojne obaveze. Danas se za ratovanje, uglavnom, angažiraju samo profesionalni vojnici, dakle nastala je profesija koju netko ako želi može izabrati. Međutim, izborom te profesije mogućnost priziva savjesti otpada jer eto – izabrao/la si profesiju i u njoj je ubijanje normalno. E sad, liječnici izabiru profesiju koja ih, između ostalog, osposobljava i za obavljanje pobačaja, a liječničkom prisegom se obavezuju odgovoriti na potrebe svojih pacijenata. Kako se tu onda uklapa priziv savjesti?

– Ima li priziva savjesti u školstvu?

– Susreli smo se i s prizivom savjesti u obrazovanju. Iako je nastavna cjelina o evoluciji dio državnog kurikuluma, neki nastavnici smatraju da je to glupost i odbijaju je s učenicima obraditi. Ima ljekarni u kojima se, zbog priziva savjesti, odbija izdavati kontraceptive, čak i na recept! Naravno da je ova priča u javnosti već otišla do žestokog ismijavanja, tipa vegan/ka zaposlen/a u mesarnici ne želi prodavati meso!

Vjeronauk u školama

– Vjeronauk nije obavezan, ali događa se da učenici i roditelji imaju problema ako se ne pohađa. Je li Vaša udruga imala prigovore, odnosno informacije da se to događa?

– Prije svega valja se podsjetiti da je vjeronauk, i to punim nazivom Rimokatolički vjeronauk, uveden u odgojno-obrazovni sustav prije Vatikanskih ugovora. Radi se dakle o klasičnom katehizmu koji nije ono što neki građani misle da je – Religijska kultura. Razlika je ogromna: smisao katehizma je privesti dijete Bogu, a Religijska kultura poučava o genezi i vrstama religija. Mnogi građani upozoravali su nas na razne oblike diskriminacije učenika u osnovnim školama. Problem je taj što u osnovnim školama, za razliku od srednjih, ovaj predmet nema alternativu – u srednjim školama je to Etika. Svašta se tu dešavalo i još se uvijek dešava. Protagora je 2012. podnijela tužbu, zastupala nas je, pro bono, odvjetnica Vesna Alaburić, protiv MZOŠ-a. Na Županijskom sudu naša tužba je odbijena s obrazloženjem da “nema nikakve diskriminacije jer sva djeca mogu pod istim uvjetima upisati vjeronauk”! Žalili smo se na Vrhovni sud gdje je presuda samo ponovljena, pa onda na Ustavni sud od kojeg reakciju još uvijek čekamo! Međutim, problem se u međuvremenu produbio i proširio: neke ga škole koliko-toliko rješavaju i pomažu da se diskriminacija i šikaniranje ublaže, neka baš i ne, dapače. No, problem je što vjeroučitelji sve više preuzimaju i druge predmete a ne rijetko da postaju i ravnatelji. U ovu sliku još ubacite činjenicu da u sustav nije uključen Građanski odgoj, kao ni Zdravstveni/seksualni pa ćete dobiti dobre odgovore na česta pitanja o tome što se to zbiva sa našim mladima!

– Je li hrvatsko školstvo dakle klerikalizirano ili religijski postavljeno? U mnogim predmetima, poput hrvatskog jezika i povijesti, nastavnici često inzistiraju na “učenju” iz Biblije te na religijskim motivima? Ide li Hrvatska tragovima Poljske kad je riječ o klerikalizaciji društva?

– Da, hrvatski odgojno obrazovni sustav u velikoj je mjeri pod religioznim utjecajem, a u praksi smo se susretali i sa slučajevima klerikalizacije. Protagora je 2016. godine napravila analizu udžbenika školskih predmeta i zaključili smo da su oni religiozno indoktrinirani. Religijski sadržaji u školske programe obaveznih predmeta službeno se uvode po načelu ‘interdisciplinarnosti’, pri čemu se sasvim miješa znanstveni pristup i religijski sadržaj. I to je prisutno u svim udžbenicima, od književnosti do prirodnih predmeta! O patrijarhalnim vrednotama, koje se pod tim utjecajem prenose ne treba ni govoriti. A ako je u službeno odobrenim udžbenicima to moguće (da ne spominjemo udžbenike vjeronauka – u jednom se recimo navodi da su ateisti krivi za nacističke koncentracijske logore – onda možemo samo zamišljati što se radi na samoj nastavi. Diskriminaciju i zlostavljanje djece ateista i drugih vjera ilustrirati ću primjerom: u udžbeniku iz književnosti – mislim da je slučaj iz petog razreda – daje se učenicima zadatak: “Opiši kako ti i tvoja obitelj komunicirate s Kristom”. Kako da oni taj zadatak obave?

– Koji su daljnji planovi vaše udruge?

– Protagora će i dalje djelovati u skladu sa svojom misijom određenom Statutom. Nadamo se da će nam u tome pomoći i rad Zaklade – Josip Sruk sekularist zahvaljujući kojoj ćemo se moći natjecati za financijsku potporu našim projektima koje smo do sad ostvarivali isključivo volonterskim radom i financijskim sredstvima prikupljenima članarinom. Nastaviti ćemo i s nastojanjima za raskid Vatikanskih ugovora, što je moguće temeljem pozitivnih i primjenjivih odredaba domaćeg, ali i međunarodnog prava. Svi ugovori sadrže mogućnost revizije a u Zakonu o prihvaćanju ugovora jasno se kaže da se oni, u slučaju promjene okolnosti u kojima su bili sklopljeni, mogu promijeniti. Mi smatramo, a niz činjenica koje sam u tekstu iznijela to dokazuje, da se okolnosti jesu promijenile! Uostalom samo u potpuno „umrtvljenom“ društvu do promjena u gotovo trideset godina ne bi došlo – a takvo društvo eto ipak nismo!

Posted in Aktivnosti, Novosti.